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【特別企画】日本が大好きです! だから、思っていること全部言っちゃいます〜在日ベトナム人&インドネシア人合同座談会@新宿〜

 東京首都圏で暮らすベトナム人とインドネシア人それぞれ3名に集まってもらい、日本や日本人に対する本音を語ってもらうという主旨の座談会。相互理解を深めることは、より良い関係性を築くうえで不可欠です。私たち日本人は外国人の目にどんな風に映っているのか? 本質を突いた意見にドキッとしたり、納得したりしながらも、何より本音を聞けたのは有意義でした。ぜひ、一読あれ!

◯座談会参加者プロフィール


Tuanさん(男28歳・ベトナム ハノイ出身・埼玉県川口市在住)※Chiさんと夫婦関係
日本在住5年目。ハノイ工科大学卒業。都内の日系IT企業に勤務。もともと日本に関心はなかったが、大学生の頃の日本ブームに乗っかって日本語を学習。


Chiさん(女28歳・ベトナム バクニン省出身・埼玉県川口市在住)※Tuanさんと夫婦関係
日本在住4年目。ハノイ大学で日本語を学習。都内でブリッジSEとして勤務。2017年、Tuanさんとハノイの空港で出会ったことをきっかけに入籍。Tuanさんと同様に大学生の頃の日本ブームに乗っかって日本語を学習。



Ngocさん(女26歳・ベトナム ハイズオン市出身・豊島区池袋在住)
日本在住2年目。ハノイ工科大学卒業。フンイエン省の日系企業でエンジニアとして勤務した後に来日。現役大学生で現在『ガスト』と『サイゼリア』でアルバイト中。姉も日本在住。日本人の彼氏募集中。



Megiaさん(女25歳・インドネシア ジャカルタ出身・新宿区高田馬場在住)
日本在住1年目。インドネシア大学日本研究科卒業。新宿大手メガネショップ勤務中。14歳の時に観たドラマ『1リットルの涙』を観て日本に興味を抱く。日本酒好き。若者言葉も含めネイティブレベルで日本語を話す。



Anggaさん(男35歳・インドネシア ジャカルタ出身 ジャワ人・杉並区高円寺在住)
日本在住10年目(2018年11月末にインドネシアに本帰国)。新宿のスポーツ用品店に勤務後、サービス業を学ぶためホテルに転職。お笑い芸人のケンコバが好きでテレビ番組『千原ジュニアのヘベレケ』がお気に入り。



Fitaさん(女26歳・インドネシア バンドン出身 スンダ人・東京都狛江市在住)
日本在住1年半(2回目)。国士館大学大学院で政治学を勉強中。ダルマプルサダ大学在学時に日本留学経験あり。その後、一度ジャカルタの日系企業に就職。現在、都内インドネシア料理レストランでアルバイト中。


◯日本人は他人に関心がない!?

編集
みなさん、今日はお集まりくださりありがとうございます。どんどん本音で語って下さるのを期待しております。よろしくお願いします。では、最初にみなさんがなぜ日本に興味を持ち、どういういきさつで来日することになったのか教えてください。
Megia
私は大学の日本研究科に在籍していたのですが、もとをたどれば日本のTVドラマが好きだったことがきっかけです。
編集
タイトルは何ですか?
Megia
中学生の頃に観た「1リットルの涙」で心を動かされました。
一同
あ〜、知ってる!
Megia
もともとドラマ好きで、最初はインドネシア版の「1リットルの涙」を観ました。その後、日本版もあることを知って軽い気持ちで観たのですが、すごく感動しました。インドネシア版と全然違うじゃんって……(笑)当時は14歳くらいでしたが、そこから日本語を勉強しようと思いました。
Chi
私は日本語が一番人気という理由だけで大学の日本語学部に入学しました。実は日本に関して特に興味があったわけではありません(笑)
編集
当時(2010年)は日本語学部が人気だったんですね。
Chi
今でもベトナムでは日本語と韓国語が人気です。特にベトナム人は日本人のことが好きだと思います。
Angga
子どもの頃、日本の漫画やアニメが好きでした。「ドラえもん」「ドラゴンボール」「スラムダンク」「シュート」などです。また父が日系企業で働いていたこともあって、自然と日本に興味を持つようになりました。
Fita
高校に日本語クラスがあったのですが、ひらがな、カタカナを学ぶことが楽しくて日本に興味を持ちました。フランス語やドイツ語の選択肢もあったのですが、難しそうだから日本語を選択しました。でも結果的には日本語が一番難しかった(笑)
 
編集
では実際に住んでみて日本人や日本の習慣に関してどんな印象を持たれましたか? 日本人のここが好き、ここは嫌いといったことなど具体的に教えて下さい。
Angga
日本人は「今度ご飯に行きましょう」とか「今度一緒に◯◯しましょう」とよく「今度」と言うのですが、いつ行くのか? 本当に行くのかがわからない。そんな曖昧さが嫌です。あと始まりの時間は守るけど終わりの時間はきちんとしていないですね。すでに仕事も終わっているのになんか帰れない雰囲気があったりします。
Fita
忙しぶっている人も多いです。あと、海外に行ったことない日本人学生は、日本の考え方が一番正しいみたいな態度が気になります。外国人を受け入れてくれない雰囲気のこともよくあります。「ここは日本だから……」ってすごく固い感じです。
編集
確かに全員じゃないにしても日本や日本企業でありそうなことですし、改善されるといいのにと思います。
Chi
時間を守るところや気遣いができることなど、いいイメージが多いです。嫌なことを挙げるとすると日本人は知り合いじゃない人に対してはすごく冷たいと思います。何か重たい荷物を持っている人が側にいても「重たそうですね、持ちますよ」とかないですね。
Megia
それ、わかるぅ。ホントない。
Chi
道ですれ違う人に関心がないですよね。ベトナムに一時帰国する際に大きなスーツケースを二つ持って成田空港に向かっていたのですが、駅の階段で誰も手伝ってくれませんでした。ベトナムならきっと誰かが手伝ってくれたと思います。
編集
インドネシアでもきっと周りの誰かが助けてくれる気がします。
Megia
はい、絶対に手伝ってくれる人が現れると思います。日本人は、馴れ馴れしいとかナンパだと思われるのを恐れているからかも……。ヘンに考えすぎだと思います。普通に親切にしているだけなのに、された方も「なんか怪しい」と考えてしまうことがあるから、最初から声をかけないというのがあるのかもしれないですね。
編集
鋭い分析力、Mさんは日本人ことをよくわかっていますね。
Chi
そうか、そういう見方もあるんですね。私は単純に日本人は冷たいと思っていました(笑)

日本に住んでいるうちに私も他人に無関心になっているように思います。
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Chi
今の私も重たい荷物を持ってる人を見かけても声をかけないかも。ベトナムだと当たり前のように手伝います。ついでにプライベートな質問もします(笑)
Tuan
日本人は他人に声をかけることを怖がっているように見えます。
編集
親切心とはいえ、声をかけてくれたのが女の子だったら勘違いしちゃうかも(笑)
Fita
私は駅で倒れている人がいるのに、周りが無視していることにびっくりしました。なぜ見て見ないふりするんだろう。結局、助けたのはその場にいた外国人でした。私もその外国人と一緒に駅員さんを呼びました。その時に東京は人間が冷たいと感じました。
編集
助けてあげたいという気持ちはあります。でも余計なトラブルに巻き込まれたくないという意識もあります。特に急いでいたりすると……。
Fita
最初はすごくショックでした。出血しているのに、なんで無視できるんだって。もしインドネシアでそんなことがあったら、すぐに人が集まってきて絶対に助けてくれます。
編集
都会だと特に人間関係が希薄になるとは思うのですが、それにしてもひどいですね。その点、ベトナムもインドネシアも道端で初めて会った人に対しても気軽に会話しますよね。そこは羨ましい。
一同
そうそう。
Megia
基本的に人との距離感が近いですね。

◯日本人に改善してほしいこと


編集
 
ところで、もっと日本人はこうした方がいいと思うことがあれば教えてください。
Chi
日本人はちょっとしたことに対してオーバーに褒めすぎるところがあります。例えば、簡単なことを日本語で説明したり、誰でもできそうなことをした時でも「えら〜い!」「すご〜い!」とか言わ
ます。その時は「本当にそう思ってる?」って心の中で言ってます。
Megia
でも見方を変えれば、相手を嫌な気持ちにさせない日本人の気遣いですよね。
いい面もあれば悪い面もある。どちらがいいとは言い難いですね。インドネシアやベトナムの人たちの考え方は「相手が喜ぶことをする」。一方、日本人は「相手が嫌なことをしない」という意識があるような気がします。集団性を重んじる日本人は対人関係構築に消極性が窺えます。
Tuan
確かに。だから日本人はサプライズ的なアクションも起こさないということにも繋がりますね。
編集
「これをやっちゃダメ、あれやっちゃダメ」というマイナス方向で考えるのが日本人の特徴かもしれません。
Chi
日本はいろいろ厳しすぎだと思います。礼儀とか上下関係とか、もっとフランクに人間関係が構築できればいいと思うのですが……。あとさっきの他人に無関心とも似ていることですが、日本人は電車でお年寄りや子どもに席を譲らないですよね。
Megia
それは私も感じます。インドネシアだったら女性やお年寄りには100%席を譲ります。
Chi
友人の妊婦も優先席の前に立っても誰も席を譲ってくれなかったそうです。
Megia
みんな見て見ぬふり。ちょっと悲しいことです。
編集
たぶん日本人は心の中では譲らなきゃと思っているはずだと思うし、そう思いたいです。でも席を譲ることに慣れていないから恥ずかしがったり、譲って断られたらどうしようって戸惑っている人もいると思います。
Megia
「どうぞ」って席を譲ることが恥ずかしいのですか?
編集
そういう人もいるはずです。全然恥ずかしいことじゃないのに、そう思ってしまう。格好つけていると思われたくない。周囲の目を気にしすぎだと思います。
Chi
でも私も日本に慣れてしまったので、今ベトナムに帰ってたら、バスに乗ったときにお年寄りがいても譲らないかもしれないです。譲る自信がないです。
編集
他にも日本人に対してこれはヤメてほしい。直してほしいことをもっと教えてください。そこがやっぱり気になります。
Chi
職場のフロアで立ち上がってシャツをズボンに入れ直したり、ベルトを調整することもやめてほしい。まわりに女性もいるのですから。
一同
(笑・笑・笑・笑)
編集
え〜、それもダメですか? 脱いでるわけじゃなからそこは許してほしいかな。
Chi
脱ぐみたいな行為だからベトナムではダメですよ(笑)こっちが恥ずかしくなります。たとえベルト調整だけでもやらない方がいい。どうして他所でやらないのですか? できればトイレで、少なくとも女性の前ではやらないでほしい。
Megia
男性だけじゃなく、日本人女性は電車の中で平気で口紅を塗ったりしてますよね。これもインドネシアではありえない。でも、実は私も先日電車の中でメイクをしました。ちょっと反省しています。
Tuan
来日して間もない頃、電車内でメイクする女性を初めて見たときはビックリしました。
編集
確かに公衆の前ではよくないことだと思います。でもベトナムだって暑い日は、お腹丸出しでバイクに乗ってるおじさんや上半身裸でビール飲んでる人も見かけますよ。
Tuan
う〜む、確かに。あれは日常風景の中に組み込まれているからいいんです(笑)
Chi
よくないよ! 絶対よくない!
編集
他には?
Megia
結婚したら女性は家にいてほしいっていう考え方が今でもあるのが不思議です。
編集
インドネシアにはないのですか?
Megia
メイドさんを雇う習慣があるせいか、インドネシアは共働きが多いです。日本だと「家内」とか「ご主人」とか、言葉にも男の方が偉いみたいな感じがありますよね。私は日本人のことが好きですが、他の先進国と比較して男女平等の考え方は遅れていると思います。女性は家にいて料理を作るみたいな考え方は好きじゃないです。日本人と付き合うと「君の手料理を食べたい」とかって言われます(笑)それにはすごいプレッシャーを感じます。私は料理下手なんで……。
編集
ちなみに何を作ってあげたのですか?
Megia
え〜、いっぱい(笑)麻婆茄子やカレー。インドネシア料理のナシゴレンやソトアヤム。大きな声では言えないですが、トンカツも作ったことがあります(笑)
編集
日本に男尊女卑的は要素が残っているのは否めません。それは歴史的な風習とも関係してくるところなので一朝一夕に変われない部分だと思います。でも緩やかではありますが、徐々に変化していくことを望みたいです。他にはありますか?
Megia
未だに日本人の中には日本がアジアで一番みたいな考えをしている人がいる気がします。インドネシア人だと分かると見下しているような感じの言動をする人もごく一部ですがいます。
一同
ああ、あるある。
編集
どういう時にそれを感じましたか?
Megia
以前インドネシアで通訳の仕事していた時ですが、日本から視察の人がやって来ていてその時にセクハラっぽいことを言われました。「泊まってる部屋に遊びに来ないか?」とか食事中に急に私の身体に触ってきたりとか、何度もあります。たぶん日本人女性には同じ態度をとらないと思います。
Chi
日本の経済発展はすごいと思いますが、仕事のやり方で100%日本のやり方が正しいというような態度はよくないと思います。
Megia
同じ会社の先輩後輩ならまだわかります。でも国って先輩も後輩もないです。かつて戦争があって、今インドネシアが独立できているのは日本のおかげだと言って日本に感謝しろみたいな態度を取る人もいました。私個人に対しても発展途上国の出身っていうだけで差別されてるように感じることもます。生まれてくる国って選べないのに。私はたまたまインドネシアに生まれた。あなたは日本に生まれた。それだけでなぜ見下されなきゃいけないの、バカにされなきゃいけないのって思います。
Megia
私もアルバイト中に嫌な思いをすることが時々あります。例えば、私が日本語が下手なせいもあると思うのですが、注文を取ってそれを確認する時にうまく発音できなくて大笑いされたことがあります。繰り返すたびに何度も笑われました。その時は間違ってしまったのではと心配になりました。あとはレジ会計の時に「時間がないので日本人と替わって」と言われた時も悲しい気持ちになりました。レジくらい私でもできるのに……。
編集
日本語会話も問題ないのに言われたのですか?
Megia
そういう人は顔だけ見て、外国人だとそういうことを言ったりします。相手が白人だったら言わないくせに、東南アジアの人だと思うと雑な態度になる人がいるのは残念です。
Ngoc
もちろん優しい人もいます。まだメニューを覚えきれていない時にゆっくり喋ってくれたり、リピートするときも優しく待ってくれたり。その時はとてもうれしい気持ちになります。
Megia
私も嫌なおばちゃんに当たったことがあります。ある受付をした時に「あなたがやるの?」と偉そうに言われて、そして上司を呼べって。そして「あの外国人は嫌だって」私に聞こえるように言われました。「なんで外国人がいるの?ここ日本でしょう」とか。インドネシアやベトナムで働く日本人の方はその国の人たちに対してフェアな態度をしていると好かれると思いますし、是非そうしてほしいです。
Tuan
相手がどこの国の人であっても、同じことを言うか、同じ態度をとるかを考えてもらいたい人がいるのは事実です。もちろん日本人すべてじゃないです。ごく一部の人です。
編集
誰でもフェアな態度でその国の人たちと接することが必要ですね。

◯帰国か在留か?将来の展望

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今後みなさんはどうされたいのですか? これからも日本に滞在したいと思っていますか?
T&C
私たちはできるだけ長く日本に滞在したいと思っています。日本で子どもを産んで育てたいです。でも語学が心配です。日本語学習は問題ないかもしれませんが、ベトナム語をどうやって覚えさせるか。会話は家庭でも教えられますが、問題は読み書き。母国のベトナム人と同レベルになるのは大変だと思います。
Ngoc
日本で就職して5年間くらい働き、その後ベトナムに帰るというのが理想です。
Fita
今の大学院を卒業したら1年間くらい日本で働いた後に帰国したいです。
Angga
私は歳も若くないですし、長男ですから実家の面倒を見なくてはなりません。実は今月で退職して帰国します。(座談会当日の二週間後)
編集
10年間日本に住まれて、ついに帰国するんですね。今後MRTも開通してジャカルタはさらに発展していくと思います。渋滞も緩和されると思いますし、きっと楽しく仕事ができるんじゃないですかね。ところで帰国後の仕事は決まっているのですか?
Angga
いいえ、仕事は戻ってから探すことになります。MRT開通によって渋滞が緩和されるかは、会社が社員に対してMRT通勤を促していかないとなかなか乗客は増えないのじゃないかと思います。
編集
ところでどんな仕事を探すのですか?
Angga
日本語や日本で学んだサービスに関することが生かせる仕事に就きたいです。でもインドネシアの現在の求人に関してよく知らないので、そこは不安があります。
Megia
私はインドネシアに帰りたくない。
一同
え〜、なんで?
Chi
でも帰国してもお酒は飲めないですよね(笑)
Megia
一週間から10日間くらいなら我慢できます。アル中じゃないですから(笑)ちょっと我慢して日本に戻ってきたらもっと美味しく感じるかもしれないし……(笑)
編集
Aさん以外の方はもうしばらく、少なくとも一年以上はこの先も日本で生活するのですね。ぜひ、今度またお会いしましょう。日本人的な曖昧な口約束じゃないですからね(笑)みなさん今日は本当にありがとうございました。

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